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China, seine Nachbarn und die Welt: Ein leises Netz wird immer dichter

Schon als sehr junger Mensch war ich begeistert von China. In der Schule lernten wir viele verschiedene Denkweisen, in alle stürzte ich mich mit offenem Geist. Während wir uns mit Nihilismus und Existentialismus auseinandersetzten, kursierte unter uns die Mao-Bibel. Wir lasen die Worte des großen Vorsitzenden, denn anderen direkten Zugang zum Kommunismus gab es für uns nicht. Er wurde gelehrt, aber wir konnten ihn nicht von innen ansehen.

Als ich 18 war und das Abitur in der Tasche hatte, träumte ich von einem Studium der Sinologie, wollte Mandarin lernen und Simultanübersetzerin werden, denn mir war klar: Ein Land mit derart vielen Menschen wird expandieren und auf die eine oder andere Art mit allen Nationen dieser Erde in Kontakt sein. Es sollte nicht sein. Mein Vater verlangte, ich solle gefälligst arbeiten gehen solle, bis ich Kinder bekommen und ohnehin Hausfrau werden würde. Ich ging also arbeiten und träumte weiter vom Land der Mitte. Ich befasste mich mit Feng Shui, mit traditioneller chinesischer Medizin, mit dem Taoismus und dem frühen Buddhismus in dem Land mit dieser Jahrtausende alten Hochkultur. Als ich schließlich gutes Geld verdiente, erfüllte ich mir einen Jugendtraum: Ich organisierte zusammen mit einem Veranstalter eine Gruppenreise nach China mit einem Programm meiner Wahl.

Es war im November vor mehr als 20 Jahren, als wir schließlich nach einem ellenlangen Flug in Peking landeten. Die untergehende Sonne tauchte die Smog-Glocke über der Stadt in ein mystisches Licht, das uns während des gesamten Aufenthaltes begleitete. Ich liebte die kaiserlichen Anlagen, fotografierte wie wild die herrliche Deckenmalerei in den Wandelgängen, bestaunte die winzigen Betten der Konkubinen. Wir sahen riesige Gewürzmärkte, besuchten eine traditionelle chinesische Apotheke, ein entsprechendes Krankenhaus und die Altstadt von Peking, wo ich einem alten Hobbymaler eine Federzeichnung von Bambus mit einem Gedicht dazu abkaufte: „Der Bambus ist unzerstörbar, denn er beugt sich, wenn der Sturm kommt, statt an ihm zu zerbrechen.“ Die Eiche sei das falsche Modell, lächelte der kluge alte Mann. Heute sehe ich, in welchem Ausmaß das stimmt.

Wir bestiegen die große Mauer an einer Stelle, wo außer uns keine anderen Touristen waren – die Landschaft war trunken von goldenem Licht und bunten Herbstfarben. Wir bestaunten die Terrakotta-Armee, bei der jeder der tausenden Tonsoldaten ein anderes Gesicht hat; wir fuhren durch weite Felder, auf denen Bauern arbeiteten, wir machten eine Flussfahrt bei Guilin, begleiteten die Kormoran-Fischer, schlenderten durch die abendlichen Straßen mit dem bunten Trubel und den unzähligen Garküchen. Wir aßen merkwürdiges Fleisch von kleinen Körpern, die Hunde oder Katzen gewesen sein mögen – Fleisch von lebendigen Schlangen wollten wir lieber nicht aussuchen. Wir lernten alles über die Kunst der gefüllten, dampfgegarten Nudeln, wir lebten wie „Götter in Frankreich“. Gespräche mit unseren jungen Reiseführern machten uns deren Lebenswirklichkeit deutlich; wir sahen, dass sie unter Zwängen standen. Ein Gespräch mit einem unsympathischen Teilzeit-Führer in China (oben), der uns Langnasen sichtbar verachtete, macht mich bis heute ärgerlich. Der Mann behauptete steif und fest, der Buddhismus komme aus China, und China habe Tibet „befreit“. Überhaupt sei die chinesische Rasse die beste der Welt und werde früher oder später die Welt auch beherrschen. Ich war froh, als wir den Mann wieder los waren, aber vergessen habe ich seine Worte nie. Unser liebenswerter Langzeit-Führer, der junge Shu (unten), hätte uns gern eine weitere Reise organisiert. Ich wäre so gern wieder gekommen. Aber jeder Versuch, mit ihm nach der Heimkehr Kontakt aufrecht zu halten, lief ins Leere.

Hongkong, damals noch unter britischer Krone, war der Abschluss einer herrlichen Reise. Ich war fasziniert davon, wie in dieser Stadt althergebrachtes chinesisches Leben und westlicher Protz aufeinander trafen und eine spannende Verbindung miteinander eingingen. Natürlich waren wir auf dem Jademarkt, spazierten durch Straßen, in denen Lebensmittel wie vor 100 Jahren verkauft wurden, sahen die westlichen Läden mit schwerem Goldschmuck und dicken Klunkern, bewunderten das goldene Abendlicht im Hafen, wo zwischen modernen Schiffen eine kleine rote Dschunke daran erinnerte, dass Hongkong eine Metropole des alten China war.

Seit 1843 war Hongkong Kronkolonie der Briten. 1997 wurde ein Vertrag zur Rückgabe an China vereinbart, der laut Idee Deng Xiaopings nach dem Motto „ein Land, zwei Systeme“ ablaufen sollte. China musste einige Bedingungen akzeptieren, die in der chinesisch-britischen gemeinsamen Erklärung zu Hongkong festgelegt wurden, wie die Ausarbeitung und Annahme der Miniverfassung Hongkongs vor seiner Rückkehr. Das Grundgesetz stellte sicher, dass Hongkong sein kapitalistisches Wirtschaftssystem und seine eigene Währung (den Hongkong-Dollar), das Rechtssystem, das Gesetzgebungssystem sowie die Rechte und Freiheit der Menschen für 50 Jahre, als Sonderverwaltungszone von China, behalten könne. Im Jahr 2047 sollte dies ablaufen, bis dahin erlaubte die Vereinbarung Hongkong, in vielen internationalen Umgebungen (z.B. Welthandelsorganisation und Olympische Spiele) als eigene Entität und nicht als Teil von China aufzutreten.

Riot police officers clash with protesters in Hong Kong, on Wednesday, May 27, 2020. China officially has the broad power to quash unrest in Hong Kong, as the country’s legislature on Thursday nearly unanimously approved a plan to suppress subversion, secession, terrorism and seemingly any acts that might threaten national security in the semiautonomous city. (Lam Yik Fei/The New York Times)

Wie wir heute wissen, war China nicht bereit, diesen Vertrag einzuhalten. Im Juni 2020 wurde das Gesetz zum Schutz der nationalen Sicherheit in Hongkong durch den Ständigen Ausschuss des Nationalen Volkskongresses verabschiedet. Die örtlichen Parteien lösten sich umgehend auf, denn sie fürchteten politische Verfolgung. Diese findet nun gnadenlos statt. Bereits seit 2014 hatten Studenten gegen die zunehmende Einflussnahme Chinas in Hongkong protestiert; heute sitzen die maßgeblichen Organisatoren, die nicht geflüchtet sind, in Haft. Lange vor dem Ende des Übergabevertrages hat China die Wirtschaftsmetropole mit eiserner Hand zurück ins Reich geholt.

2020 war China mit rund 1,44 Milliarden Einwohnern das Land mit der weltweit größten Bevölkerungszahl. Nur Indien hat mit 1,382 Milliarden Menschen ähnlich viele Einwohner. Chinas Wirtschaft ist die größte der Welt und ihr Motor. Ökonomen schätzen, dass Chinas BIP von Oktober bis Dezember 2020 im Jahresvergleich um fünf bis sechs Prozent wachsen wird, die Wirtschaft damit wieder auf das Niveau vor der Corona-Pandemie zurückkehrt und das Wirtschaftswachstum im Jahr 2021 etwa acht bis neun Prozent erreichen wird. Laut IMF-Prognosen könnte Chinas Wirtschaft im Vergleich zu den USA dann um mehr als 75 Prozent an Größe gewinnen. Zurzeit arbeitet die Volksrepublik daran, ihre Importabhängigkeit von Hightech-Produkten, sowie von Lebensmitteln, Agrartechnologie und Biotechnologie sowie Energieträgern wie Öl, Gas und den wichtigsten Mineralien, die in neuen Energiespeichern verwendet werden, zu reduzieren. Auf der Exportseite will das Land weiterhin in globale Märkte vordringen, um seine neuen Elektrofahrzeuge, 5G-Dienste und Technologien im Zusammenhang mit neuer Infrastruktur, intelligenten Fabriken und intelligenten Städten zu exportieren.

Das sind keine guten Nachrichten für europäische Unternehmen, die in China tätig sind. Laut einer Studie der Europäischen Handelskammer in China und des Berliner China-Thinktanks Merics, die im Januar 2021 in Peking vorgestellt wurde, sagen 96 Prozent der europäischen Firmen in China, dass sie von der Entflechtung, also dem Decoupling, betroffen sind. „Decoupling-Maßnahmen sowohl seitens der USA wie auch Chinas bergen Risiken für globale Lieferketten“, heißt es in einer Stellungnahme von Volkswagen China an das „Handelsblatt“. „Ein besonderes Risiko sehen wir zudem im Bereich der Informations- und Kommunikationstechnologie, die insbesondere für Anwendungen wie das vernetzte Fahren von Bedeutung ist.“

Anfang der 1990er Jahre avancierte das Südchinesische Meer zu einem global beachteten Konfliktherd. Dort prallen die territorialen und maritimen Ansprüche von bis zu sieben Staaten aufeinander, von denen jedoch nur drei, die VR China, Vietnam und die Philippinen, in größerem Ausmaß in Konflikte vor Ort involviert waren. Die anderen Länder, Malaysia, Brunei, Indonesien und die Republik China auf Taiwan, die alle auch Ansprüche geltend machen, blieben in westlicher Wahrnehmung eher im Hintergrund. Auslöser war die 1982 verabschiedete und 1994 in Kraft getretene Seerechtskonvention (United Nations Convention on the Law of the Sea; UNCLOS). Sie ermöglichte es Küstenstaaten, alle unterseeischen Ressourcen in einer bis zu 200 Seemeilen breiten Zone vor ihren Küsten zu kontrollieren. Die „Festlandssockelregelung“ erlaubte zudem eine Ausdehnung entsprechender Anrechte bis zu insgesamt 350 Seemeilen ins Meer. Im Südchinesischen Meer führte dies zu einer Vielzahl überlappender Ansprüche. Schon in den 1970er und 1980er Jahren hatten die Konfliktparteien, allen voran Vietnam, die Philippinen und schließlich auch China, eine Reihe von Inseln und Atollen militärisch besetzt. Ein zunehmend selbstbewusst und aggressiv auftretendes China, versucht kontinuierlich, seine Maximalforderungen (80 Prozent des betroffenen Gebietes) in kleinen Schritten gegen andere, weitaus schwächere Anspruchsteller durchzusetzen. Diese versuchen, ihre Position durch Rückgriff auf die Regionalorganisation ASEAN und die mit
eigenen Interessen in der Region aktive hegemoniale Militärmacht USA zu stärken.

Der Taiwan-Konflikt hat zwar in den vergangenen Jahren zu keinen militärischen Scharmützeln geführt, aber die Drohungen Pekings Richtung Taiwan haben zugenommen – samt den diese begleitenden Militärübungen. Das demokratische Taiwan ist de facto unabhängig, wird aber von China als abtrünnige Provinz angesehen. Wenn China einmal in Zukunft seinen Großmachtanspruch militärisch unter Beweis stellen will, dann droht Taiwan das Opfer zu sein. Schutzmacht Taiwans sind aber die USA – was China von Abenteuern abhalten, aber auch dazu führen könnte, dass die beiden Großmächte militärisch aufeinanderprallen.

Was es bedeutet, im Griff Chinas zu sein, zeigt nicht nur das Drama der Uiguren, das sich seit 1990, nur am Rande der öffentlichen Aufmerksamkeit, im Westen der chinesischen Volksrepublik in einer Region, die an Kasachstan, Kirgisistan und Tadschikistan grenzt, abspielt. Die islamische Minderheit wird seit Jahren in Umerziehungslager gesteckt und zu Zwangsarbeit verpflichtet, mit dem Ziel, sowohl ihre Religion, als auch ihre Identität auszulöschen und ein chinesisches Volksbewusstsein zu implementieren.

Bereits 1950 besetzte China das Nachbarland Tibet und nannte das „Befreiung des tibetischen Volks vom Feudalismus.“ Der religiöse Führer der Tibeter, der Dalai Lama, und 80 000 Landsleute flohen 1959 nach einem niedergeschlagenen Volksaufstand nach Indien. Peking reagierte mit einer Politik der verbrannten Erde. Bis 1966 wurden mindestens 6000 Klöster und Tempel zerstört. Bauern und Nomaden wurden zum Leben in Volkskommunen gezwungen, Tausende Tibeter starben in Arbeitslagern und durch Hungersnöte. Seit den 1980er Jahren setzte eine rücksichtslosen Ausbeutung der Bodenschätze in der ökologisch sensiblen Hochlandregion ein. Durch die systematische Ansiedlung von Millionen Chinesen wurden die Tibeter zur Minderheit in ihrer Heimat. Genauso lange wie der Konflikt zwischen China und Tibet laviert auch die internationale Staatengemeinschaft hin und her. Einerseits gibt es Sympathien für das Autonomie-Streben des kleinen Volks im Himalaya-Gebirge. Andererseits will es sich wegen knallharter geopolitischer und wirtschaftlicher Interessen niemand mit der kommunistischen Führung in Peking verscherzen.

1995 entführte China Tibets 11. Panchen Lama, Gedhun Choekyi Nyima, im Alter von sechs Jahren gemeinsam mit seinen Eltern. Seither wurde er nicht wieder gesehen. Unmittelbar nach der Entführung von Gedhun Choekyi Nyima hat China einen anderen tibetischen Jungen zum eigenen Panchen Lama erklärt. Dieser vertritt seither öffentlich die ideologische Linie der KP und wird von vielen Tibetern als „Panchen Zuma“, „falscher Panchen“, bezeichnet. . Zuletzt hatten sich im August 2020 fünf Menschenrechtsexperten und Expertengremien der Vereinten Nationen mit einem öffentlichen Schreiben an die chinesische Regierung gewandt und den freien Zugang unabhängiger Beobachter zu dem Entführten und seiner Familie gefordert. In ihrer Erklärung äußern die UN-Menschenrechtsexperten auch ihre Besorgnis über die von der chinesischen Regierung erlassenen „Reinkarnationsregeln“ für den tibetischen Buddhismus. Diese stellten eine Verletzung der Religionsfreiheit der Tibeter dar, erlauben sie doch unter anderem staatliche Einmischung in die Bestimmung eines Nachfolgers des Dalai Lama.

Die Macht des Milliarden-Volkes wird zum Drama aller, die ins Augenmerk ihres Interesses geraten; so gesehen zuletzt in Hongkong. Niemand wird einen Finger rühren, um sie zu retten, weil alle Mächte der Welt vom Wirtschaftsmotor Chinas abhängig sind. Um sich weiteres wirtschaftliches Ansehen zu verschafften, baut China zurzeit an der neuen Seidenstraße, die durch zahlreiche Länder bis nach Europa führt. Die beteiligten Nationen hoffen auf Arbeitsplätze und neue Einnahmen. Tatsache ist aber: Neun von zehn Projekten werden durch chinesische Firmen ausgeführt. Dabei merken besonders die Europäer erst spät, wie sie sich selbst Nachteile bereitet haben: Chinesische Unternehmen können bisher in Europa investieren, ohne diskriminiert zu werden. Andersherum funktioniert das aber nicht. Gleichzeitig nutzt China das Projekt zu bilateralen Verhandlungen mit den Ländern, durch die die neue Seidenstraße führen wird, wie etwa Italien und unterminiert damit die gemeinsame europäische Politik.

Experten befürchten, dass im Falle von Zahlungsschwierigkeiten China großen Einfluss in den betroffenen Ländern bekommen könnte – sei es über Deals, die dann geschlossen werden, oder dadurch, dass Peking gleich ganz die Kontrolle über wichtige Projekte wie Häfen und Bahnstrecken bekommt. Damit könnte das Regime, das unter Xi immer weiter in Richtung Diktatur driftet, die Westmächte in den Regionen noch mehr zurückdrängen. Kleine Länder, die sich moderne Straßen, Häfen oder Eisenbahnstrecken selbst nicht leisten könnten, heißen die Initiative willkommen und geraten damit in eine Schuldenfalle: Die Kredite, die China gewährt, werden sie kaum zurück zahlen können.

In Afrika präsentiert sich China bereits seit Mitte der 1950er Jahre als ein prominenter Partner im anti-kolonialen Kampf. Die Unterstützung umfasste nicht nur die Ausbildung und Ausrüstung von Milizen, sie gipfelte auch im Bau einer Eisenbahnlinie zwischen Sambia und Tansania, die es dem Binnenland Sambia erlaubte, das damalige Rhodesien und das Südafrika der Apartheid zu meiden, die den Zugang zu Schiene und Hafen kontrollierten. Deng Xiaoping drängte Chinas Staatsunternehmen, externe Märkte und Rohstoffquellen zu erschließen. Diese konzentrierten sich zunächst auf den Rohstoffsektor, um Erdöl und andere Ressourcen für den boomenden Produktionssektor des Landes zu sichern, und stießen in Afrika auf offene Arme. Die Beziehungen entwickelten sich rasch und wurden im Jahr 2000 durch das Forum für die Zusammenarbeit zwischen China und Afrika (FOCAC) formalisiert. Das FOCAC diente in der Folge als Plattform für die rasche Ausweitung der Beziehungen. China wurde schnell zu einem wichtigen Infrastrukturbetreiber auf dem afrikanischen Kontinent und 2009 zu seinem größten Handelspartner.

Insgesamt entfallen etwa 22 Prozent der Schulden Afrikas auf China. Diese Darlehen sind gebunden, was bedeutet, dass die Ausführung der Projekte durch chinesische Auftragnehmer verlangt wird. Bei den Neuverhandlungen mit den afrikanischen Partnern beharrt Peking jedoch auf dem undurchsichtigen Ansatz, jeden Schuldner als Einzelfall zu behandeln. Die rasche Zunahme der afrikanischen Staatsschulden bei China wird langfristige Folgewirkungen haben. Peking hat bereits breite afrikanische Unterstützung etwa in der UNO aufgebaut und festigt dieses Verhältnis durch die aktive Teilnahme an UNO-Friedensmissonen auf dem Kontinent. Chinesische Investitionen beispielsweise in Äthiopiens Schuh- und Bekleidungsindustrie haben dem Land ermöglicht, sich als Exporteur auf dem europäischen Markt zu etablieren, westliche Marken wie H&M haben ebenfalls begonnen, in Äthiopien zu produzieren. China überrundet auch westliche Konkurrenten, wenn es um den aufstrebenden afrikanischen Verbrauchermarkt mit 1,2 Milliarden Menschen geht. Der chinesische Mobilfunkhersteller Transsion erzielt mit dem Verkauf preiswerter Handys, die auf die Bedürfnisse der afrikanischen Verbraucher zugeschnitten sind, beträchtliche Gewinne. Die Beteiligung von Huawei auf allen Ebenen der Internet-Lieferkette, von Unterwasserkabeln bis hin zum Verkauf von Mobiltelefonen, hat das Unternehmen zu einer gewaltigen Marktpräsenz in Afrika geführt, die durch die engen Beziehungen zu staatlichen chinesischen Finanzinstituten noch zusätzlich gefestigt wird.

Und Europa? Von Angela Merkel ist bekannt, dass sie eine fundamentale Verschiebung der globalen Machtverhältnisse in Richtung Asien für unabwendbar hält. China steigt auf, und Europa steigt ab. Sieben Jahre lang hatten Brüssel und Peking das Investitionsabkommen verhandelt, das am 30. Dezember 2020 besiegelt wurde; zu einer Zeit, in der die USA wegen des Präsidentenwechsels politisch gelähmt waren. Dieser Abschluss am vorletzten Tag des Jahres 2020 trägt klar die Handschrift von Angela Merkel. Sie hatte bereits vor der Corona-Pandemie die Beziehungen zwischen China und der EU zu einem zentralen Thema der deutschen EU-Ratspräsidentschaft gemacht. Daran hat sie trotz Corona festgehalten und den Abschluss mit China bis zuletzt vorangetrieben.

Brüssel betont zwar, dass die Beziehung zu den USA erneuert werden müsse, auch um gegenüber China zusammenzuarbeiten. Wenige Tage vor der Amtseinführung von Präsident Biden einen Vertrag mit China zu schließen, kommt allerdings einem ausgestreckten Mittelfinger gleich, der signalisiert: Im Zweifel ist der Marktzugang so wichtig, dass wir auf Biden nicht warten können. Dass Merkel den Abschluss vorangetrieben hat, obwohl die EU China zum systemischen Rivalen erklärt hat, zeigt auch, dass sie in der Politik mit China eine dezidiert eigene Linie verfolgt. Der deutschen Autoindustrie dürfte das recht sein. VW verkauft jedes zweite Auto in der Volksrepublik, und für Daimler ist China der wichtigste Markt. Dank des Abkommens dürfen sie dort künftig auch bei Elektrofahrzeugen mitmischen. Mit der strategischen Entscheidung, so stark auf den chinesischen Markt zu setzen, hat insbesondere Volkswagen sich in eine Abhängigkeit manövriert, die der Bundesregierung kaum noch die Wahl lässt, China kritisch gegenüber zu treten. 

Ob das Abkommen der EU die erwünschten Vorteile bringt, darf bezweifelt werden: Die Entkopplungsstrategie der chinesischen Regierung von den Weltmärkten hat bundesdeutschen Unternehmen bereits erhebliche Nachteile gebracht. Im Januar 2021 sagte Jörg Wuttke, Präsident der EU-Handelskammer in Peking vor Journalisten: „Wir sind an einem Wendepunkt“. Die Probleme bei Halbleitern hätten gerade erst wieder deutlich gemacht: „Man kann untergehen, wenn in der Produktionskette nur ein einziges Teil fehlt, denn dann kann ein Produkt möglicherweise nicht auf den Markt gebracht werden.“ Umgekehrt ist China seit Jahren in Europa auf Dauer-Einkaufstour. Gekauft wird alles, was strategisch nützlich sein könnte: Beginnend mit Wald und landwirtschaftlichen Flächen über Immobilien bis hin zu innovativen Unternehmen. In Tschechien landete ein Investor einen Coup der besonderen Art: Die staatliche Finanzierungsgesellschaft CITIC übernahm mehrheitlich die Medea-Gruppe, Teil eines großen Medienunternehmens, zu dem auch die Zeitschrift „Tyden“ und Barrandov-TV gehören. Wer mehr als 250 000 Euro investiert, erhält eine Eintrittskarte für den Schengenraum. Von den 15 369 „goldenen Visa“ bekamen Chinesen bisher den größten Anteil, ebenso von den 5302 Dauer-Aufenthaltsgenehmigungen.

Bei den Gesellschaften, die in Europa investieren, ist nicht alles Gold, was glänzt. Eins der jüngsten Beispiele ist die Pleite des Großkonzerns HNA, der den Flughafen Frankfurt/Hahn in der rheinland-pfälzischen Provinz gekauft hat (82,5 Prozent; der Rest gehört dem Land Hessen). Die ursprünglich rein chinesische Fluggesellschaft kaufte zwischen 2015 und 2017 weltweit rund 2000 Unternehmen für mindestens 50 Milliarden Dollar. Unter anderem hielt der Konzern auch 9,9 Prozent Anteile an der Deutschen Bank. Ab 2018 geriet er in Zahlungsschwierigkeiten, im Januar 2021 meldete er Insolvenz an. In den sozialen Medien tummeln sich inzwischen tausende mittlere und kleine chinesische Unternehmen, die alles vermarkten, was man sich vorstellen kann. Darunter sind Textilien, deren Schnitte oft im Westen kopiert wurden und in den buntesten Farben genäht werden. Kommen die Waren dann nach bis zu vierwöchiger Lieferzeit an, sind sie meist minderwertig. Elektroteile funktionieren nicht oder haben andere Mängel. Reklamationen für Privatkunden unmöglich – es gibt keinerlei Handhabe. Vermarktet werden auch Dinge wie original Apple Produkte auf Webseiten, die der von Apple täuschend ähnlich sehen und innerhalb kurzer Zeit wieder verschwinden. Wer keinen Paypal-Käuferschutz genießt, hat dabei das Nachsehen. Daneben gibt es Unternehmen wie Alibaba, das chinesische Pendant zu Amazon, die sich anschicken, im nächsten Zug aktiv den Westen zu erobern.

Parallel dazu ist China in allen sozialen Medien aktiv, um das Land so positiv wie möglich darzustellen. Dazu gehören kleine Videos von Pandababies, wunderschöne Naturaufnahmen, Landschaftsfotos und vor allem Fotos der zahlreichen kulturellen Minderheiten im Land, wie etwa die Menschen aus Nepal, die angeblich rundum glücklich sind. Versuche, in Kommentaren darauf hinzuweisen, dass das so nicht stimmen kann, werden von den Autoren mit Beschimpfungen beantwortet.

Betrachtet man die weltweiten Aktivitäten des Reichs der Mitte, wirken sie wie ein lautlos fein gesponnenes Netz, das sich langsam, aber sicher immer weiter verdichtet. Dazu braucht das Land im Gegensatz zum lauten, oft empathiefreien Auftreten der USA keinen einzigen Krieg. Umso nachhaltiger sind dafür die Ergebnisse einer Politik, die seit inzwischen rund 70 Jahren verfolgt wird. Auch überall in Europa sind chinesische Einkäufer unterwegs, bilden sich kleine chinesische Kolonien, die widerum Ware vertreiben. So kommt es beispielsweise, dass der Markt seit einigen Jahren massenweise von billigen Kleidungsstücken überschwemmt wird mit der Aufschrift „Made in Italy“. Sie werden in Italien von Chinesen hergestellt und vertrieben.

3440 Kilometer Grenze haben China und Indien gemeinsam. Seit den 1950er Jahren gibt es immer wieder Streit darum, besonders auf den Bergen im Himalaya. Peking beansprucht etwa 90.000 Quadratkilometer eines Gebiets für sich, das sich unter indischer Kontrolle befindet. Auch dort geht China aggressiv vor, etwa mit dem Bau neuer Dörfer. Indien versucht, dem mit neuer, besserer Infrastruktur entgegen zu wirken. Ein weiteres Krisengebiet, Sikkim, liegt an einer Engstelle, die die einzige Verbindung zwischen dem Westen und Osten Indiens darstellt. Immer wieder Truppen beider Länder gegenüber, genau wie im Krisengebiet Ladakh.

Im Himalaya führt China einen erbitterten Krieg um Wasser: Am Fluss Yarlung Tsangpo, der in Tibet entspringt, sollen Turbinen mit einer Rekordleistung von 60 Gigawatt installiert werden – fast dreimal so viel wie im bisher weltgrößten Wasserkraftwerk, dem Drei-Schluchten-Staudamm am Jangtse. Der Yarlung Zangbo ist der größte Hochgebirgsfluss der Welt. Er fließt 1 700 Kilometer über das Tibet-Plateau auf einer Höhe von etwa 4 000 Metern und folgt dabei der Nahtstelle zwischen Indien und Eurasien. Im Ost-Himalaya bricht er aus dem Hochplateau in der weltbekannten, hufeisenförmigen Zangbo-Schlucht nach Indien durch. Der Fluss, der in Indien Brahmaputra heißt, ist der wasserreichste Fluss Asiens, auf den hunderte Millionen Menschen angewiesen sind. Die Wasserstände dort sind zuletzt auf ein „besorgniserregend niedriges Niveau“ gefallen, wie die Mekong-Flusskommission – eine zwischenstaatliche Organisation von Mekong-Anrainern, an der China nicht beteiligt ist – mitteilte.

Auch der Mekong entspringt auf chinesischem Territorium. Der größte Fluss Südostasiens setzt seinen Weg fort durch Myanmar, Laos, Thailand, Kambodscha und Vietnam. China hat ihn mit insgesamt 11 Dämmen gestaut, ein wichtiger darunter ist der Jinghong-Damm in der Provinz Yunnan. „Die chinesischen Staudämme haben verheerende Folgen für die Menschen, die flussabwärts leben“, kritisiert die Umweltschutzorganisation International Rivers. Der Mekong tritt jedes Jahr zur Schneeschmelze im Himalaya und in der Monsunzeit in den Anrainerstaaten über die Ufer und befruchtet das Land mit wertvollen Sedimenten. Von 2019 bis April 2020 wurde der Nuozhadu- Damm mit Wasser gefüllt.2019 fiel der Fluss an der Grenze zwischen Thailand und Laos weitgehend trocken. Millionen von Fischen erstickten in kleinen übrig gebliebenen Pools. Die Situation war so dramatisch, dass Thailand seine Armee mobilisierte, um für Entspannung zu sorgen. Im selben Jahr gab es im Mekong-Delta keinen Monsun-bedingten Anstieg des Wassers. Millionen von Menschen im Delta sind immer wieder ohne Zugang zu Trinkwasser, weil von China so viel davon zurück gehalten wird. Zwischen Thailand und Laos wurden dagegen wiederholt zwischendurch plötzlich kurzzeitig enorme Überflutungen registriert. Das Wasser stieg innerhalb kürzester Zeit um mehrere Meter, richtete in den anliegenden Orten enorme Schäden an und sank ebenso plötzlich wieder. Peking behandelt seine Wasserpolitik als Staatsgeheimnis und teilt nichts dazu mit. Beobachtungen von Außen werden als Diffamierungen durch die USA behandelt.

Wir sollten niemals und zu keinem Zeitpunkt vergessen, aus welchem Beweggrund heraus China so konsequent agiert: Das Land will die nächste Supermacht werden. Die einzige Supermacht. Die Macht, die ihre Ansprüche im Zweifelsfall ohne Rücksicht auf Andere durchsetzen wird. Und die, die allen anderen diktiert, wie sie handeln; ja, was sie denken sollen.

Dabei kann das Land auf fast 1,5 Milliarden Menschen zurück greifen, die vom politischen System überzeugt sind; gar nicht anders können, als überzeugt zu sein. „Die Kommunistische Partei Chinas, die befürchtet, die Gewährung politischer Freiheit könnte ihre Macht gefährden, hat einen Orwellschen Hightech-Überwachungsstaat und ein ausgeklügeltes Internet-Zensursystem errichtet, um öffentliche Kritik zu überwachen und zu unterdrücken,“ vermerkt die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch (HRW) in ihrem Jahresbericht 2020. „Peking hat lange Zeit die Kritik im eigenen Land unterdrückt. Nun versucht die chinesische Regierung, diese Zensur auf den Rest der Welt auszuweiten“, schreibt HRW-Chef Kenneth Roth in dem Bericht. Sollte China daran nicht gehindert werden, drohe eine „dystopische Zukunft“, in der sich niemand außerhalb der „Reichweite chinesischer Zensoren“ befinde. Zudem drohe das internationale Menschenrechtssystem so stark geschwächt zu werden, dass keine Überprüfung der Repression durch nationale Regierungen mehr möglich sei, warnte Roth. Dies zeigt sich laut dem HRW-Bericht bereits jetzt in den Gremien der Vereinten Nationen. Peking setze immer ausgefeiltere Technologien zur Unterdrückung ein und greife dadurch massiv in die Privatsphäre der Menschen ein. DNA-Proben würden unter Zwang gesammelt und große Datenanalysen sowie künstliche Intelligenz eingesetzt. „Ziel ist es, eine Gesellschaft frei von Dissens zu schaffen“, so die Menschenrechtler.

Human Rights Watch appellierte an die demokratischen Staaten, gemeinsam gegen Pekings Strategie vorzugehen. Sie sollen dafür etwa Alternativen zu chinesischen Krediten zur Verfügung stellen und das Vermögen chinesischer Regierungsvertreter einfrieren, die sich an der Unterdrückung der Uiguren beteiligten. HRW-Chef Roth wollte den Jahresbericht eigentlich in Hongkong vorstellen, doch wurde ihm am Flughafen der chinesischen Sonderverwaltungsregion die Einreise verweigert

Wie es aussieht, wenn sich ein Volk den chinesischen Eingliederungsbemühungen widersetzt, berichtet jedes Jahr die „Interntional Campaign for Tibet“ (ICT). Das Tibet-Jahr 2020:

Januar: Chinesische Behörden zerstören historische Gebäude in Lhasa und ersetzen sie durch Beton und Glas. Die ICT fordert die UNESCO auf, dagegegn einzuschreiten.

Februar: Wegen Corona findet das tibetische Neujahrsfest Losar unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt.

März: Chinesische Drohgebärden zum Tag der Tibet-Solidarität am 10. März: Peking inszeniert einen marzialischen Truppenaufmarsch in Lhasa, während die Tibeter des Aufstands vom 10. März 1959 gedenken, nach dem ihr geistlicher Führer flüchten musste.

April: Der Mönch Gendun Sherab erliegt den langfristigen Folgen seiner schweren Folter in chinesischer Haft, Er hatte ein Dokument des Dalai Lama in die sozialen Medien weiter geleitet.

Mai: Wegen Corona erteilt der Dalai Lama am 16. Mai erstmals buddhistische Unterweisungen via Internet. Vor dem bedeutendsten Heiligtum des tibetischen Buddhismus, dem unter UNESCO-Schutz stehenden Jokhang-Tempel in Lhasa wurden zwei neue Pavillons im chinesischen Stil errichtet.

Juni: Im Rahmen einer „Umweltsäuberung“ befehlen Behördenvertreter und Polizisten der tibetischen Bevölkerung, ihre Gebetsfahnen in den Dörfern und auf Bergspitzen zu entfernen. Bilder des Dalai Lama dürfen sie schon lange nicht mehr besitzen.

Juli: Der Dalai Lama wird 85. Der Komponist Khadro Tseten wird zu sieben, der Sänger Tsego zu drei Jahren Gefängnis verurteilt. Beide haben ein Lied zu Ehren des Dalai Lamas eingespielt und verbreitet.

August: Hochrangige Menschenrechtler der UNO kritisieren Pekings „Reinkarnationsregeln“ für tibetische Lamas und fordern Zugang zum verschwundenen Panchen Lama Gendum Choekyi Nyima. Schwer krank wird die Tibeterin Dolkar aus chinesischer Haft entlassen, wo sie gefoltert und zu Schwerarbeit gezwungen wurde.

September: Zehn Mitglieder des Unterstützungskommitees für das örtliche Kloster werden zu langjährigen Haftstrafen verurteilt. Die chinesischen Behörden zwingen hunderttausende Tibeter in ein staatliches „Arbeitspogramm“ mit militärischen Umerziehungszentren und Transfers in chinesische Provinzen. Wenn sie vorgegebene Arbeitsquoten nicht erreichen, drohen Strafen.

Oktober: Der Tod der 36jährigen Lhamo wird bekannt. Sie starb in chinesischer Haft und wurde sofort eingeäschert, was eine Untersuchung unmöglich machte.

November: ICT-Geschäftsführer Kai Müller spricht bei einer Expertenanhörung im deutschen Bundestag. Er übergibt auch eine Petition im auswärtigen Amt. 2500 Menschen fordern die Bundesregierung auf, die Arbeitsprogramme in Tibet zu verurteilen und das Thema in Gesprächen mit der chinesischen Regierung auf den Tisch zu bringen.

Dezember: Der „Tibetan Policy and Support Act“ wird rechtskräftig. Das neue US-Gesetz ermöglicht persönliche Sanktionen gegen chinesische Funktionäre, die versuchen, sich in die Nachfolge es Dalai Lama einzumischen. Die chinesische Regierung teilt mit, die „Zentralregierung“ habe den religiösen Status und die Titel des Dalai Lama, sowie von Panchen Lama festgelegt. Offenbar sieht sie sich in deren Nachfolge. Die Stellungnahme der UN-Experten sei eine Einmischung in innere Angelegenheiten. Der tibetische Schriftsteller Gedrun Lhundrup ist verschwunden. Der tibetische Mönch Rinchen Tsultrim wird seit über einem Jahr ohne Kontakt zur Außenwelt festgehalten.

Im Januar 2021 ging es genau so weiter: Der 19jährigen Tenzin Nyima hatte im November 2019 für die Unabhängigkeit Tibets protestiert und wurde in der Folge mehrfach inhaftiert. Im Oktober 2020 wurden seine Angehörigen aufgefordert, den Mönch aus dem Gefängnis abzuholen. Er war so schwer geschlagen worden, dass er nicht mehr sprechen und sich nicht mehr bewegen konnte. Seine Familie brachte ihn noch in mehrere Krankenhäuser, aber man konnte ihm nicht mehr helfen.

Das Spendenkonto der International Campaign for Tibet, in deren internationalem Beirat unter anderem Harrison Ford und Desmund Tutu sitzen, deren internationaler Vorsitzender Richard Gere ist, ist bei der Bank für Sozialwirtschaft: IBAN DE20 1002 0500 0003 2104 00. Spenden können steuerlich abgesetzt werden.

Siehe auch:

Tibet: Ein Volk im Würgegriff protestiert mit immer mehr Selbstverbrennungen

Updates:

China – Indien: Unless a Complete Disengagement at Depsang and Demchok, Consider Doklam is Repeated

Hongkong wird nie mehr demokratisch wählen: China moves to overhaul Hong Kong’s electoral system

China can share with the world opportunities and experience

Volkskongress beschließt Stärkung des Militärs und  Konzept der „zwei Kreisläufe“

China will in Hongkong „Einfluss prodemokratischer Kräfte“ beschränken

China gegen die USA: Alle Zeichen stehen auf Konfrontation

US-Außenpolitik: Wer zieht mit gegen China?

„Evidence of Beijing’s ‚intent to destroy‘ Uyghur people“

Top US commander fears Chinese invasion of Taiwan by 2027

China bestätigt Analtests gegen Corona an Flughäfen

Diplomatentreffen USA-China: Konfrontation mit Ansage

A Taiwan Crisis May Mark the End of the American Empire

Apple warns Chinese apps not to dodge its new privacy rules

U.S. Spy Plane Sets Record With Close Flight Off Chinese Coastline

Wer Pekings Lied nicht singt, wird bestraft

Calls for boycotts in China against Nike and H&M over Xinjiang cotton

Appels au boycottage en Chine contre les marques qui refusent l’utilisation du coton du Xinjiang, lié au travail forcé des Ouïgours

US military cites rising risk of Chinese move against Taiwan

Erpressung: Impfstoff gegen Aberkennung der Souveränität Taiwans

Scientists call for new probe into COVID-19 origins: with or without China

Chinesische Geschäftsleute: „Spionage-Abwehr-Training“ gegen ausländische Einflüsse

„If China wins with its central bank digital currency, that’s the end of the American hegemony.”

Russland verdient Augenhöhe, USA sind nicht „die Welt“ – Putin-Interview

Matthias Platzeck, der Vorsitzende des Deutsch-Russischen Forums, ist derzeit einer der wenigen Politiker in Deutschland, der in allen Medien eine deutliche Sprache spricht: Es ist falsch, was der Westen mit Russland macht. Am Tag nach der vorzeitigen Abreise des russischen Präsidenten vom G20-Gipfel in Australien, wo man ihn demonstrativ ausgegrenzt hat – am Tag nach der Ausstrahlung des bereits vor dem Gipfel dem NDR gegebenen Interview Putins – und eine Woche nach der Kritik Gorbatschows anlässlich der Feiern zum 25. Jahrestag des deutschen Mauerfalls – wiederholte er immer wieder: Russland ist ein Staat, mit dem man auf Augenhöhe sprechen muss.

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Zwar war es bei den Feierlichkeiten zur deutschen EInheit auch angeklungen – aber nicht aus deutschem Mund: Die alliierten Verhandlungspartner, die der Wiedervereinigung zustimmen mussten, erinnerten sich sehr genau daran, was die NATO den Russen versprochen hatte: Sich niemals weiter nach Osten auszudehnen. Aber unser Land wird von einer Kanzlerin geführt und einen Präsidenten repräsentiert, die aus der ehemaligen DDR kommen, eine lange Zeit ihres Lebens hinter dem eisernen Vorhang verbracht haben und von tiefem MIsstrauen gegenüber Russland beseelt sind. Mehr als das: Angela Merkel, vom US-Präsidenten Barack Obama immer wieder hofiert und geehrt, wird niemals etwas tun, was gegen die Interessen Amerikas ist – weil die USA für sie „der Westen“ sind. Die Interessen Amerikas sind ganz einfach zu definieren: Dieses Land  betrachtet sich als einzige Supermacht der Erde und will es auch bleiben.

Manchmal hilft es, komplizierte Zusammenhänge zu verstehen, indem man sie vereinfacht. In diesem Fall geht das auch: Russlands Staatshaushalt hängt völlig von seinem Reichtum an Öl und Gas ab. Beides wird (noch) weltweit in Dollar bezahlt. Die internationalen Bestrebungen, den Dollar als Leitwährung abzuschaffen, nehmen jedoch zu: Hier weiß sich Russland in einer Interessengemeinschaft mit China, den BRIC-Staaten und Anderen. Amerikas Wirtschaft leidet unter extremer Staatsverschuldung, braucht immer neue riesige Auslandsaufträge und strebt aktuell nach neuen Exportmärkten für seinen über Fracking gewonnenen Reichtum an Öl. Europa ist dabei erklärtes Ziel.

Noch hinkt Russlands wirtschaftliche Entwicklung dem Westen hinterher. Putins Bestreben nach guten Beziehungen hat einen ernsten Hintergrund: Russland braucht Modernisierungspartnerschaften und ist bereit, dafür Gegenleistungen zu bringen – zum Beispiel eine sichere Gasversorgung. Es kann aber nicht im Interesse der USA sein, dass sich Russland zu einer modernen WIrtschaftsmacht mausert. Man malt also wieder einmal schwarz-weiß, teilt die Welt in Schurken und Helden ein und setzt die Verbündeten unter Druck, sich auf die Seite der „Guten“ zu schlagen, deren Ziel es ist, der russischen WIrtschaft einen saftigen Rückschlag zu verpassen.

Vor diesem Hintergrund gab Präsident Wladimir Putin vor seiner Reise zum G20-Gipfel dem NDR ein Interview, das erst mehrere Tage später, nach seiner vorzeitigen Abreise aus Australien ausgestrahlt wurde. Hier ist es – weiter unten sein kompletter Wortlaut zum Nachlesen:

Wohltuend gelassen und rational präsentierte sich der Präsident mit drei Kernaussagen:

  • „Nach 2001 gab es zwei Wellen der NATO-Erweiterung. Ich meine: 2004 wurde die NATO durch sieben Staaten erweitert: Das waren Slowenien, Slowakei, Bulgarien, Rumänien, die drei baltischen Staaten Estland, Lettland, Litauen. Und 2009 wurden zwei weitere Staaten in die NATO aufgenommen. Das verändert den geopolitischen Raum erheblich. Darüber hinaus wächst die Anzahl von Stützpunkten. Sind es russische Stützpunkte, die in der ganzen Welt verstreut sind? Nein. Das sind NATO-Stützpunkte. Amerikanische Stützpunkte sind in der ganzen Welt verstreut, unter anderem auch nahe unserer Grenzen. Und deren Anzahl wird größer. Darüber hinaus wurden vor kurzem Entscheidungen über den Einsatz von Spezialkräften getroffen. Und das wiederum in der unmittelbaren Nähe zu unseren Grenzen.
  • Es wäre eine Katastrophe, wenn jemand heimlich Russenfeindlichkeit in der Ukraine unterstützen würde. Eine Katastrophe. Oder werden wir nach gemeinsamen Lösungen suchen? Dann müssen wir die Standpunkte annähern, dann müssen wir – ich sage jetzt etwas, was vielleicht auch in Russland nicht jeder gerne hören wird – versuchen, einen einheitlichen politischen Raum in diesen Gebieten zu schaffen. Wir sind bereit, uns in diese Richtung zu bewegen, aber nur gemeinsam.
  • Die Einschränkungen, die in Bezug auf den Kauf bestimmter Waren im Westen, in Europa, in den Staaten für bestimmte russische Unternehmen eingeführt wurden, geben uns Anreize, diese Waren selbst zu produzieren. Es lebt sich so bequem, wenn wir nur verkaufen, wenn wir nur daran denken müssen, mehr Öl und Gas zu fördern, und man den Rest kaufen kann. Dieses Leben gehört teilweise jetzt schon der Vergangenheit an. Aber jetzt zum Wachstum. In diesem Jahr haben wir ein bescheidenes Wachstum, aber immerhin ein Wachstum von 0,5 – 0,6 Prozent. Für das nächste Jahr gehen wir von einem Wachstum von 1,2 Prozent aus, für das übernächste Jahr von 2,3 Prozent und für das Jahr darauf von 3 Prozent.“

Kurz gesagt also: Russland sieht die NATO in der Verantwortung, Vereinbarungen, sich nicht nach Osten auszuweiten, gebrochen zu haben – und die Krim war die rote Linie.

Russland sieht Amerika als Stimmungsmacher gegen gute Beziehungen mit Europa und appelliert an die europäischen Nachbarn, sich zu besinnen.

Und schließlich: Sollte eine Einigung nicht gelingen, der kalte Krieg, der bereits begonnen hat, fortgesetzt werden, wird sich Russland auf seine Alternativen besinnen. Es mag die zweitbeste Lösung sein: Aber Putin wird seinen Vielvölkerstaat nach vorn entwickeln. Und er hat Zeit dafür: So schnell wird er sich nicht aus der politischen Verantwortung verabschieden.

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Der politische Westen, der sich so gern als Weltgemeinschaft bezeichnet, ist auf mehr als einem Auge fast völlig blind. Wir beobachten die Entwicklung in Asien, die in Afrika oder Lateinamerika bestenfalls gelegentlich – und dann nur in Bezug auf für uns wichtige Rohstoff-, bzw, Absatzmärkte; manchmal unterbrochen von heißen Pseudo-Debatten um Fragen wie die, ob wir nun 50  oder hundert Soldaten in irgendeine Krisenregion Afrikas entsenden sollen oder nicht. Unsere Welt besteht aus Europa und den USA, vielleicht noch den Nahen Osten.

Zwar wackelt unser Vertrauen in eine, wenn vielleicht nicht heldenhafte, so doch weitgehend ehrliche, politische Führung spätestens seit Edward Snowden erheblich – aber dennoch folgen wir dieser Führung, wenn sie uns sagt, was gut und böse, was richtig und falsch ist. Das hat viel mit Bequemlichkeit zu tun – besonders in Zeiten wie jetzt, wo überall um uns herum alte Konflikte aufbrechen, bürgerkriegsähnliche Zustände einreißen. Unsere Komfortzone dauerhaft retten wird solches Verhalten aber nicht. Wir werden Stellung beziehen müssen.

Stellung beziehen für die Interessen Europas, wohlgemerkt. Eines Europas, das Seite an Seite mit Russland leben muss und sich deshalb immer für Beziehungen einsetzen sollte, die beiden Seiten Win-WIn-Situationen bescheren. Die Perspektive der USA ist nicht automatisch die Europas; Nordamerikas Normen iund Gesetze sind nicht automatisch bindend für die Welt.

Wer das nicht glaubt, möge sich anschauen, wie Amerika sich gegenüber denen verhält, die es als seine Feinde betrachtet. Es gibt viele aktuelle Beispiele aus den letzten zehn Jahren, aber: Immer wieder fällt mir Kuba ein – das sich mit der Revolution von der Ausbeutung seiner Rohstoffe durch die USA befreien wollte. Seit mehr als einem halben Jahrhundert wird dieses Land nun auf Druck der USA vom Welthandel ausgeschlossen, ist inzwischen am Ende seiner Kraft. Versuche, Verbündete zu gewinnen, etwa in Russland, führten zu hysterischen Reaktionen der USA, die plötzlich Truppen des Warschauer Paktes vor ihrer Haustür sahen. Hätten sich die Russen nicht zurückgezogen, wäre es unweigerlich zu kriegerischen Zusammenstößen gekommen.

Russland hat da mehr Langmut bewiesen. Seit 20 Jahren schaut es nun der NATO-Osterweiterung zu, hört sich Pläne  eines atomaren Schutzschildes für die neuen östlichen MItglieder an und einiges mehr. Dass sich Russland per „friedlicher“ Revolution in Kiew seinen wichtigen Flottenstützpunkt auf der Krim würde entreißen lassen, konnten aber dann wirklich nur noch Träumer annehmen.

Europa täte gut daran, einen diplomatischen Kurs zu verfolgen, der seinen eigenen Interessen möglichst nahe kommt. Das heißt, dass die Umarmung der USA nicht zum Würgegriff  und zuverlässige Wirtschaftspartner im Osten nicht zu Schurken gestempelt werden dürfen.  Bei China gelingt uns das „besser“: Dieses Land hält Tibet mit brutaler Macht besetzt, weil es seine Naturreserven braucht. Überziehen wir China deshalb mit Sanktionen? Nein, wir besuchen uns gegenseitig, meckern standardmäßig ein wenig über fehlende Menschenrechte, lassen uns ebenso standardmäßig sagen, dass uns das nichts angeht und wetteifern dann hemmungslos um die lukrativsten Aufträge im bevölkerungsreichesten Land der Erde…

Hier ist der komplette Inhalt des Interviews, wie ihn der NDR am Abend der Ausstrahlung öffentlich zur Verfügung gestellt hat. Im Original findet sich auch der russische Wortlaut des Präsidenten.

NATO-Erweiterung, EU-Assoziierungsabkommen mit der Ukraine, die Annexion der Krim, Wirtschaftssanktionen – wie sieht der russische Präsident die Politik des Westens? Wladimir Putin spricht im exklusiven Interview über den Standpunkt Russlands. Hier der Wortlaut des Interviews, das er dem NDR Autor Hubert Seipel gegeben hat und das am Sonntag bei Günther Jauch in der ARD ausgestrahlt wurde.

Hubert Seipel: Herr Putin, Sie waren bisher der einzige russische Präsident, der im Deutschen Bundestag gesprochen hat. Sie waren damals, 2001, ganz gut aufgelegt. Hatten gesagt: Viel deutsch-russische Zusammenarbeit, vereinigtes Europa mit Russland. Dann haben Sie aber eine kleine Warnung eingestreut. Sie haben gesagt, wir sollen aufpassen, denn wir hätten möglicherweise alle noch zusammen die Muster des Kalten Krieges im Kopf. Und wörtlich haben Sie damals gesagt: Wir leben weiterhin im alten Wertesystem, wir sprechen von Partnerschaft, in Wirklichkeit haben wir noch nicht gelernt, einander zu vertrauen. Das ist irgendwo im Moment genauso eingetroffen. Warum waren Sie denn damals schon so ein bisschen pessimistisch?

Übersetzung Putin: Erstens habe ich niemanden gewarnt, keine Warnung eingestreut und ich war nicht pessimistisch. Ich habe einfach versucht, eine Analyse der Entwicklung der damaligen Situation in Europa und in der Welt nach dem Zerfall der Sowjetunion durchzuführen. Und ich habe mir erlaubt, die Entwicklung der Situation in verschiedenen Varianten zu prognostizieren.

Deshalb war das alles natürlich durch unser Prisma gesehen, wie Diplomaten sagen, aus unserem Blickwinkel, von unserem russischen Standpunkt aus. Aber ich hatte das Gefühl, dass es eine ziemlich objektive Analyse war, und, ich wiederhole es noch einmal: Die Frage ist nicht, dass ein gewisser Pessimismus mitschwang. Nein, im Gegenteil, ich wollte meiner Rede einen optimistischen Klang geben. Ich bin davon ausgegangen, dass, wenn wir alle Probleme der Vergangenheit kennen, wir in der Zukunft zu einem viel bequemeren und für beide Seiten vorteilhafteren Aufbau der Beziehungen kommen können.

Hubert Seipel: Deutschland hat letzte Woche 25-jähriges Jubiläum des Mauerfalls in Berlin gefeiert. Ohne die Zustimmung der Sowjetunion 1990 wäre das gar nicht möglich gewesen. Das war damals. In der Zwischenzeit hält die NATO wieder große Manöver im Schwarzen Meer ab, nahe der russischen Grenze. Und russische Bomber üben im europäischen internationalen Luftraum. Und, das hat heute, glaube ich, der Verteidigungsminister gesagt, dass Sie bis in den Golf von Mexiko sich erstrecken sollen. Das klingt alles im Grunde genommen nach einer Wiederauflage des Kalten Krieges. Und ansonsten verbal wird auch ein rauer Ton ausgetauscht. Der amerikanische Präsident Obama hat vor nicht allzu langer Zeit gesagt, Russland sei eine Gefahr, so ähnlich wie Ebola und islamistische Extremisten. Sie haben damals geschrieben, dass Amerika so eine Art Neureicher ist, der glaubt den Kalten Krieg gewonnen zu haben. Und jetzt versucht, die Welt nach seiner Idee zu formen, ohne andere Interessen zu berücksichtigen. Das klingt doch schon nach Kaltem Krieg.

Übersetzung Putin: Schauen Sie, Sie erinnerten an das Jahr 2001. Und ich habe gesagt, dass meine Sicht der Dinge eher optimistisch war.

Nach 2001 gab es zwei Wellen der NATO-Erweiterung. Ich meine: 2004 wurde die NATO durch sieben Staaten erweitert: Das waren Slowenien, Slowakei, Bulgarien, Rumänien, die drei baltischen Staaten Estland, Lettland, Litauen. Und 2009 wurden zwei weitere Staaten in die NATO aufgenommen. Das verändert den geopolitischen Raum erheblich.

Darüber hinaus wächst die Anzahl von Stützpunkten. Sind es russische Stützpunkte, die in der ganzen Welt verstreut sind? Nein. Das sind NATO-Stützpunkte. Amerikanische Stützpunkte sind in der ganzen Welt verstreut, unter anderem auch nahe unserer Grenzen. Und deren Anzahl wird größer. Darüber hinaus wurden vor kurzem Entscheidungen über den Einsatz von Spezialkräften getroffen. Und das wiederum in der unmittelbaren Nähe zu unseren Grenzen. Sie erwähnten verschiedene Manöver, Flugzeuge, Schiffsbewegungen und so weiter. Gibt es sie oder gibt es sie nicht? Ja, sie gibt es. Erstens, Sie sagten oder die Übersetzung war nicht richtig, dass das im internationalen europäischen Luftraum [stattfindet]. Der Luftraum ist entweder international und neutral oder europäisch. So finden unsere Übungen ausschließlich in internationalen Gewässern und im internationalen Luftraum statt.

Nach 1991-92 haben wir beschlossen, die Flüge unserer strategischen Luftstreitkräfte zu stoppen. Und alle unsere Flugzeuge wurden auf Flugplätzen fest geparkt. Zur selben Zeit, viele Jahre lang, setzten unsere amerikanischen Partner die Überwachung mit ihren Atomstreitkräften, Flugzeugen fort. Darüber spreche ich. Es sind auch die gleichen Routen, unter anderem entlang unserer Grenzen. Und deswegen nahmen wir vor einigen Jahren, als wir sahen, dass nichts passiert, dass keiner einen Schritt auf uns zugeht, die Flüge unserer Langstreckenflotte zur Überwachung wieder auf.

Hubert Seipel: Sie sagen, im Wesentlichen, dass Ihre Sicherheitsinteressen in den letzten Jahrzehnten überhaupt nicht beachtet worden sind. Lassen Sie mich doch noch mal zu der gegenwärtigen Krise kommen und zu dem Auslöser dieser gegenwärtigen Krise, die wir gerade erleben. Der Auslöser der gegenwärtigen Krise war ein Abkommen mit der EU und der Ukraine. Und der Name dieses Vertrages klingt eigentlich relativ harmlos. Er heißt Assoziierungsabkommen zwischen der Europäischen Union und der Ukraine. Und der zentrale Punkt dieses Abkommens ist der zollfreie Zugang der Ukraine in die EU und von der EU in die Ukraine. Was ist daran gefährlich für Russland? Warum waren Sie gegen diesen Vertrag?

Übersetzung Putin: In der Tat passiert in der Wirtschaft fast dasselbe wie in der Sicherheit. Wir sagen das eine und machen das andere. Wir sprechen über die Notwendigkeit, einen einheitlichen Raum zu schaffen, und in der Tat ziehen wir noch mehr Trennlinien. Was sieht denn dieses Assoziierungsabkommen vor? Ich habe bereits diverse Male gesagt, aber anscheinend muss ich es wiederholen: Importzölle für europäische Waren in der Ukraine werden auf Null festgesetzt. Aber die Ukraine ist bereits Mitglied der Freihandelszone im Rahmen der GUS-Staaten. Und mit Russland, und zwischen Russland und der Ukraine gilt Zollfreiheit. Was bedeutet das? Das bedeutet, dass alle europäischen Waren einfach direkt über die Ukraine in den Zollraum der Russischen Föderation gelangen würden. Es gibt auch viele andere Dinge, die vielleicht nicht so klar für die Menschen sind, die mit dieser Problematik nicht vertraut sind, aber es gibt sie. Welche? Das sind technische Vorschriften, da haben wir Unterschiede mit der EU. Wir haben andere Normen. Nehmen wir mal an: der Zusammenbau von Autos in der Ukraine im großen Stil. Laut dem Assoziierungsabkommen gilt die Ware als in der Ukraine hergestellt. Im Rahmen der Freihandelszone zwischen Russland und der Ukraine würde die Ware auf unseren Markt gelangen. Und Ihre Firmen, die Milliarden von Euro in Unternehmen in Russland investiert haben – z. B. Volkswagen, BMW, Peugeot, Citroën, die amerikanische Firma Ford und so weiter und so weiter – sie sind zu uns, auf unseren Markt zu anderen Konditionen gekommen.

Und wir haben gleich gesagt, hören Sie: Wir sind dafür, aber lassen Sie uns das Schritt für Schritt machen, angesichts der Probleme, der realen Probleme, die zwischen uns und der Ukraine entstehen können. Was war die Antwort? Das geht Sie nichts an. Halten Sie sich aus diesem Thema raus.

Hubert Seipel: Dann muss ich aber doch noch einmal kurz in die Geschichte zurückgreifen in dem Zusammenhang. Als es um dieses Ankommen der Ukraine ging, das zog sich ja lange hin in dem vergangenen Jahr, gab es massive Demonstrationen in Kiew. Auf dem Maidan. Es gab aber auch Proteste gegen die Ukraine, gegen das System der Ukraine, und es endete letztendlich in einer sehr gewaltvollen Welle. Als der damalige Präsident nicht unterschrieben hat, im November vergangenen Jahres, anschließend gab es viele Tote. Dann kam der deutsche Außenminister und versuchte, ein Kompromiss zu finden (ist) zwischen den Demonstranten und der Regierung. Es gab einen Vertrag. Es sollte eine nationale Einigung, eine nationale Regierung geschaffen werden. Dieser Vertrag dauerte in etwa 24 Stunden und dann war er so zu sagen weg. Sie haben die Ereignisse an diesem 21. Februar sehr genau verfolgt. Hatten Sie damals mit Obama, hatten Sie damals mit Frau Merkel gesprochen?

Übersetzung Putin: Ja. Tatsächlich sind am 21. Februar nicht nur der deutsche Außenminister, sondern auch die Außenminister Polens und Frankreichs in die Ukraine nach Kiew gekommen. Und als Garanten, sie traten als Garanten ein der Vereinbarung zwischen dem damaligen ukrainischen Präsidenten Janukowitsch und der Opposition darüber, dass der Prozess sich ausschließlich friedlich entwickeln soll. Sie haben als Garantiegeber unterschrieben, dieses Dokument, dieses Abkommen zwischen der Regierung und der Opposition. Und die Regierung ging davon aus, dass es auch eingehalten wird. Ich habe tatsächlich an diesem Tag am Abend mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten telefoniert. Wir haben über dieses Thema gesprochen. Aber am nächsten Tag, trotz aller Garantien von westlichen Partnern, kam es zu einem Putsch. Das Präsidialamt wurde besetzt, das Regierungsgebäude. In diesem Zusammenhang möchte ich Folgendes sagen: Entweder hätten die Außenminister der europäischen Staaten – Deutschland, Polen und Frankreich – als Garanten für die Einhaltung der Vereinbarungen zwischen der Regierung und der Opposition nicht unterschreiben sollen, oder, wenn man unterschrieben hat, hätte man auch die Einhaltung der Vereinbarungen sicherstellen sollen. Und sie haben sich zurückgezogen. Darüber hinaus wollen sie sich an diesen Vertrag nicht mehr erinnern, als ob es ihn nie gegeben hätte. Ich finde, das ist absolut falsch und kontraproduktiv.

Hubert Seipel: Sie haben durchaus ja prompt reagiert. Sie haben die Krim annektiert, und zwar am 18. März. Und Sie haben es damals unter anderem begründet, dass 60% Russen auf der Krim leben, dass es eine sehr lange Tradition auf der Krim von Russland gibt, und dass die russische Flotte letztendlich auch auf der Krim liegt. Für den Westen war das ein klarer Verstoß gegen das Völkerrecht.

Übersetzung Putin: Und was ist die Frage?

Hubert Seipel: Die Frage ist: Haben Sie das unterschätzt – die Reaktion des Westens und die anschließenden Sanktionen, die verhängt worden sind?

Übersetzung Putin: Wir halten diese Reaktion für völlig inadäquat. Auf das, was passierte. Wenn wir Vorwürfe hören, Russland hätte gegen das Völkerrecht verstoßen, dann empfinde ich nur eins – Verwunderung. Was ist Völkerrecht? Das ist vor allem die Satzung der Vereinten Nationen. Das ist internationale Praxis und die Definition dieser Praxis durch entsprechende internationale Instanzen. Und wir haben auch einen klaren und jüngeren Präzedenzfall: den Präzedenzfall Kosovo.

Hubert Seipel: Sie meinen das Urteil des Internationales Gerichtshofs in Sachen Kosovo, wo der internationale Gerichtshof beschlossen hat, dass es ein Selbstbestimmungsrecht des Kosovo gab und die Kosovaner abstimmen konnten, ob sie einen eigenen Staat haben wollten oder nicht?

Übersetzung Putin: (auf deutsch) Genauso ist das. (auf russisch weiter) Aber nicht nur das. Darin stand das wichtigste, dass in Fragen der Selbstbestimmung ein Volk, das auf einem bestimmten Territorium lebt, nicht verpflichtet ist, die zentrale Regierung des Staates, auf dessen Territorium es sich momentan befindet, nach deren Meinung zu fragen. Eine Erlaubnis der Zentralregierung des Landes zur Durchführung solcher Maßnahmen zur Selbstbestimmung ist nicht erforderlich. Das ist das Wichtigste. Und nichts anderes, als das, was auch im Kosovo passierte, passierte auch auf der Krim.

Ich bin fest davon überzeugt, dass Russland gegen das Völkerrecht in keiner Weise verstoßen hat. Ja, und ich versuche es nicht, zu vertuschen. Natürlich, das ist eine Tatsache, und wir wollten sie nie vertuschen. Unsere Streitkräfte, sagen wir es offen, haben die ukrainischen Streitkräfte blockiert, die auf der Krim stationiert waren. Aber nicht deswegen, um jemanden dazu zu zwingen, zu den Wahlen zu gehen – und das ist auch nicht möglich – sondern deshalb, um Blutvergießen zu vermeiden, um den Menschen die Möglichkeit zu geben, ihre eigene Meinung zu äußern darüber, wie sie ihre Zukunft und die Zukunft ihrer Kinder gestalten wollen. Im Kosovo, den wir erwähnt haben, wurde die Unabhängigkeit nur per Beschluss des Parlaments erklärt. Auf der Krim gab es nicht nur einen Beschluss des Parlaments, es hat ein Referendum stattgefunden. Und sein Ergebnis war überwältigend. Und was ist Demokratie? Wir alle wissen. Was ist „Demos“? Das Volk. Und Demokratie ist das Recht des Volkes. In diesem Falle das Recht auf Selbstbestimmung.

Hubert Seipel: Man merkt schon, dass Sie Jurist gewesen sind früher. Lassen Sie mich das einfügen dazu. Aber Sie kennen das Argument des Westens auch? Das Argument des Westens ist schlicht und ergreifend, dass die Wahl unter der Herrschaft des russischen Militärs stattgefunden hat. Das ist die Argumentation, mit der der Westen Sie konfrontiert. Aber lassen Sie mich zu einem weiteren Punkt kommen. Die Ukraine ist heutzutage mehr oder minder gespalten. Wir haben über 4.000 Tote in der Zwischenzeit. Wir haben Hundertausende von Flüchtlingen auch in Russland. Im Osten des Landes wollen russischsprachige Separatisten eine weitgehende Autonomie, manche wollen den Anschluss nach Russland. Es gab einen Waffenstilstand, das Minsker Abkommen, aber es gibt trotzdem jeden Tag Tote. Das Land ist pleite. Bei diesem Konflikt haben eigentlich alle verloren. Die Ukraine an erster Stelle, Europa, aber auch Russland. Wie sieht denn die Zukunft der Ukraine aus?

Übersetzung Putin: Die Ukraine ist ein schwieriges Land. Und nicht nur in ihrer ethnischen Zusammensetzung, sondern auch in Bezug auf den Weg hin zu ihrer heutigen Form.

Ich glaube, natürlich gibt es eine Zukunft. Das ist ein großes Land, ein großes Volk, 43 oder 44 Millionen Einwohner. Das ist ein großes europäisches Land mit einer europäischen Kultur. Wissen Sie, es fehlt nur eins. Es fehlt, wie ich denke, das Verständnis dafür, dass, um erfolgreich, stabil und wachsend zu sein, müssen alle Menschen, die auf diesem Territorium leben, egal, welche Sprache sie sprechen, Ungarisch, Russisch, Ukrainisch oder Polnisch, ein Gefühl dafür entwickeln, dass dieses Territorium ihre Heimat ist. Dafür müssen sie das Gefühl haben, dass sie sich selbst hier ganz und nicht weniger verwirklichen können, als innerhalb irgendwelcher anderer Territorien. Und vielleicht sogar in bestimmten Punkten besser. Und deshalb verstehe ich die Abneigung einiger politischer Kräfte in der Ukraine nicht, sich überhaupt etwas über die Möglichkeit der Föderalisierung anzuhören. Ok, jetzt bekommen wir zu hören, dass es nicht um die Föderalisierung, sondern um Dezentralisierung gehen kann. Das ist ein Spiel. Mit Worten. Man muss verstehen, was mit diesen Begriffen gemeint ist – Dezentralisierung, Föderalisierung, Regionalisierung. Man kann noch Dutzende Wörter kreieren. Es ist wichtig, dass die Menschen, die dort leben, es begriffen haben, dass sie ein Recht auf etwas haben. Dass sie etwas ich ihrem Leben selbst entscheiden können.

Hubert Seipel: Die zentrale Frage im Westen ist: Bleibt die Ukraine als eigenständiger Staat in dieser Konstellation, wie es ist, erhalten? Das ist eine zentrale Frage, die sich an sich dort stellt. Die zweite Frage ist: Kann Russland mehr tun, hat Russland nicht noch mehr Einfluss in der Ukraine, um darauf hinzuwirken, dass dieser Prozess sozusagen schneller und unter den Vereinbarungen im Minsker Prozess beispielsweise umgesetzt wird?

Übersetzung Putin: Wissen Sie, wenn wir zu hören bekommen, dass wir über besondere Möglichkeiten verfügen, die eine oder andere Krise zu lösen, macht es mich immer stutzig. Ich habe immer den Verdacht, dass es ein Versuch ist, uns die Verantwortung aufzuerlegen, uns zusätzlich für etwas zahlen zu lassen. Das wollen wir nicht. Die Ukraine ist ein eigenständiger, unabhängiger, souveräner Staat. Ich sage es direkt: Wir sind sehr besorgt, dass der Wunsch aufkommen könnte, dort ethnische Säuberungen durchzuführen. Wir haben Angst, dass die Ukraine in diese Richtung abdriften könnte, zum Neonazismus. Es sind ja Menschen mit dem Hakenkreuz am Ärmel unterwegs. Auf den Helmen von Kampfeinheiten, die im Osten der Ukraine kämpfen, sehen wir SS-Symbole. Wenn es ein zivilisierter Staat ist – wo schaut die Regierung hin? Sie könnte ihnen wenigstens diese Uniformen wegnehmen. Sie könnte die Nationalisten zwingen, diese Symbolik abzulegen. Deswegen befürchten wir, dass es ein Abdriften in diese Richtung geben könnte. Das wäre eine Katastrophe für die Ukraine und das ukrainische Volk.

Die Minsker Vereinbarung wurde nur aus dem Grund getroffen, weil wir – Russland – uns engagiert haben, auch mit den Milizen des Donezbeckens, das heißt, des Südosten der Ukraine, gearbeitet haben und sie überzeugt haben, bestimmte Vereinbarungen einzugehen. Wenn wir das nicht getan hätten, wäre es gar nicht dazu gekommen. Es gibt zwar bestimmte Probleme bei dieser Vereinbarung, bei der Umsetzung dieser Vereinbarung. Welche Probleme sind das? Tatsächlich werden einige Ortschaften, aus denen bewaffnete Truppen der Milizen abziehen sollen, nicht geräumt. Wissen Sie, warum? Ich kann es offen sagen, es ist kein Geheimnis. Denn diese Menschen, die dort gegen die ukrainische Armee kämpfen, sagen: „Das sind unsere Dörfer, unsere Heimatdörfer. Dort leben unsere Familien, Menschen, die uns nahe stehen. Wenn wir abziehen, marschieren nationalistische Bataillone ein und bringen alle um. Ihr könnt uns töten, aber wir rücken nicht ab“. Das ist eine komplizierte Frage. Natürlich versuchen wir, zu überzeugen, wir führen Gespräche, aber wenn so etwas gesagt wird, bleiben nicht viele Argumente.

Aber auch die ukrainische Armee räumt bestimmte Gebiete nicht, die sie räumen soll. Die Milizen – gut, es sind Menschen, die um ihre Rechte, um eigene Interessen kämpfen. Aber wenn die ukrainische Regierung nicht mal eine Trennungslinie definieren will, was heute sehr wichtig wäre, um das Beschießen und Morden zu stoppen, sondern die territoriale Integrität des Landes bewahren will… dann spielt es keine Rolle, um welches Dorf oder um welche Ortschaft es sich konkret handelt, es ist wichtig, dem Blutvergießen und dem gegenseitigen Beschuss ein sofortiges Ende zu setzen, einen Rahmen für die Aufnahme eines politischen Dialogs zu schaffen. Das wäre wichtig. Das passiert nicht. Es gibt keinen politischen Dialog. Für diesen langen Monolog bitte ich um Entschuldigung, aber Sie zwingen mich förmlich, auf den Kern des Problems zurückzukommen. Worum geht es? Es kam zu einem Umsturz in Kiew? Ein großer Teil des Landes unterstützte den Umsturz und freute sich, unter anderem weil man annahm, dass im Rahmen des unterzeichneten Assoziierungsabkommens Grenzen geöffnet werden, dass es möglich sein wird, in der Europäischen Union, unter anderem in Deutschland zu arbeiten, eine Arbeitserlaubnis zu bekommen. Das hat man sich so vorgestellt. Übrigens steht in Wirklichkeit nichts dergleichen darin. Ein anderer Teil des Landes, der Südosten, hat den Umsturz nicht unterstützt, hat gesagt: „Wir erkennen euch nicht an“. Und anstatt den Dialog aufzunehmen, anstatt diesen Menschen zu erklären, dass die Regierung in Kiew nichts Schlimmes im Schilde führt, dass sie, ganz im Gegenteil, unterschiedliche Modelle für das Zusammenleben, für den Aufbau eines gemeinsamen Staates vorschlagen und Rechte gewähren wird… stattdessen wurden Menschen nachts verhaftet. Sobald die nächtlichen Verhaftungen begannen, griffen die Menschen im Südosten zur Waffe. Sobald sie zur Waffe griffen, hat die Regierung, anstatt aufzuhören, – sie hätte ja weiser sein und einen Dialog aufnehmen sollen – eine Armee hingeschickt, Luftwaffe, Panzer, Raketenwerfer. Kann man einen Ausweg daraus finden? Ja, davon bin ich überzeugt.

Hubert Seipel: Eine Frage war die Behauptung der kiewschen Regierung und des Präsidenten, dass Russland die Separatisten mit Waffen und mit Soldaten unterstützt.

Übersetzung Putin: Woher haben sie Panzer, Artilleriesysteme und so weiter, und so fort? In der modernen Welt werden Menschen, die einen Kampf führen und die diesen Kampf aus der eigenen Perspektive als gerecht empfinden, immer Waffen finden. Das ist der erste Aspekt, aber, wie ich hervorheben möchte, nicht der wichtigste. Das Wichtigste ist etwas ganz anderes. Das Wichtigste ist, dass man das Problem nicht einseitig betrachten darf.

Heute gibt es Kampfhandlungen im Osten der Ukraine, die ukrainische Regierung hat die Armee eingesetzt. Es kommen sogar Raketengeschosse zum Einsatz, aber wird es erwähnt? Mit keinem Wort. Was bedeutet das? Was heißt das? Das heißt, dass sie wollen, dass die ukrainische Regierung dort alle vernichtet, sämtliche politischen Gegner und Widersacher. Wollen Sie das? Wir wollen das nicht. Und wir lassen es nicht zu.

Hubert Seipel: Der Westen hat Russland aus dem G8-Club, dem exklusiven Industrieklub, ausgeladen. Und gleichzeitig haben die USA und England massive Sanktionen gegen Russland verhängt. Der russische Finanzminister hat, was Russland angeht, gesagt: Hier gibt es nicht mehr Wachstum und es wird auch höhere Arbeitslosigkeit geben. Die Sanktionen fangen durchaus an, zu wirken. Der Rubel ist im Keller. Auch der Ölpreis ist im Keller. Die Prognose von zwei Prozent Wachstum für Russland für die nächsten paar Jahre ist ziemlich utopisch. Auch für andere Länder wird das wohl so sein. Ist diese ganze Krise sozusagen kontraproduktiv auch für diesen Gipfel?

Übersetzung Putin: Meinen Sie die Krise in der Ukraine? (Die Antwort: Ja). Ja, natürlich. Wer profitiert denn davon? Sie haben gefragt, wie sich die Lage entwickelt, und, worauf wir bauen. Natürlich bauen wir auf eine Verbesserung der Situation. Natürlich bauen wir darauf, dass diese Krise in der Ukraine zu Ende geht. Natürlich wollen wir normale Beziehungen mit all unseren Partnern, auch in den USA, auch in Europa. Und natürlich schadet das, was im Kontext der sogenannten Sanktionen passiert, der globalen Wirtschaft, sowohl uns als auch der globalen Wirtschaft. Vor allem schadet es den Russland-EU-Beziehungen.

Es gibt aber auch Vorteile. Denn die Einschränkungen, die in Bezug auf den Kauf bestimmter Waren im Westen, in Europa, in den Staaten für bestimmte russische Unternehmen eingeführt wurden, geben uns Anreize, diese Waren selbst zu produzieren. Es lebt sich so bequem, wenn wir nur verkaufen, wenn wir nur daran denken müssen, mehr Öl und Gas zu fördern, und man den Rest kaufen kann. Dieses Leben gehört teilweise jetzt schon der Vergangenheit an. Aber jetzt zum Wachstum. In diesem Jahr haben wir ein bescheidenes Wachstum, aber immerhin ein Wachstum von 0,5 – 0,6 Prozent. Für das nächste Jahr gehen wir von einem Wachstum von 1,2 Prozent aus, für das übernächste Jahr von 2,3 Prozent und für das Jahr darauf von 3 Prozent. Im Großen und Ganzen würden wir am liebsten zwar andere Zahlen sehen, aber es ist ein Wachstum, und wir sind uns sicher, dass wir diese Zahlen erreichen können.

Hubert Seipel: Ein anderes Thema ist die Frage der finanzellen Stabilität. Für Russland dürfte das auch ziemlich schwierig werden in Zukunft. Russische Banken und Firmen dürfen sich nicht längerfristig über den europäischen oder amerikanischen Finanzmarkt refinanzieren. Jetzt gibt es weitere Planspiele, Russland möglicherweise von dem internationalen Zahlungsverkehr abzuschneiden.

Übersetzung Putin: Sehen Sie her: Unsere Banken, die russischen Banken, haben der ukrainischen Wirtschaft bisher Kredite in Höhe von 25 Milliarden Dollar gewährt. Wenn unsere Partner in Europa und den USA der Ukraine helfen wollen, warum möchten sie dann das Finanzsystem untergraben, indem sie für unsere Finanzinstitute den Zugang zu internationalen Kapitalmärkten beschränken? Was wollen sie erreichen? Den Zusammenbruch unserer Banken? Dann wird auch die Ukraine zusammenbrechen. Überlegen sie sich überhaupt, was sie da tun? Oder macht sie die Politik blind?

Die Bank, die ich erwähnt habe, die Gazprombank, die alleine im laufenden Kalenderjahr der Ukraine in der Energiebranche Kredite in Höhe von 1,4 + 1,8 Milliarden Dollar gewährt hat, insgesamt also 3… 3,2 Milliarden, ja? So viel wurde gewährt. In einem Fall wurde der Kredit an die Nationale Aktiengesellschaft der Ukraine, NAK, vergeben, das ist ein staatliches Unternehmen, und im anderen Fall wurden 4,1 Milliarden einem Privatunternehmen gewährt. Zu einem günstigen Gaspreis, um die Chemiebranche zu unterstützen. Somit hat die Bank in beiden Fällen das Recht, heute eine vorzeitige Tilgung zu fordern, da die ukrainischen Partner ihren Verpflichtungen aus dem Kreditvertrag nicht nachkommen. Was die NAK angeht…

Hubert Seipel: Die Frage ist, ob sie bezahlen?

Übersetzung Putin: Sie bedienen den Kredit, ein Kredit wird von der NAK der Ukraine bedient, aber es gibt Vertragsbestimmungen, die trotzdem verletzt werden. Und die Bank hat formal das Recht, eine vorzeitige Tilgung zu fordern. Aber wenn wir das tun, bricht das ganze Finanzsystem der Ukraine zusammen. Und wenn wir es nicht tun, kann unsere Bank zusammenbrechen. Was sollen wir tun? Außerdem hatte der Kredit in Höhe von 3 Milliarden Dollar, der vor genau einem Jahr gewährt wurde, die Bedingung, dass wenn die Gesamtschulden der Ukraine 60 Prozent des BIP übersteigen, wir, also das russische Finanzministerium, das Recht haben, eine vorzeitige Tilgung zu fordern. Wenn wir das tun, wird wiederum das gesamte Finanzsystem zusammenbrechen. Wir haben schon beschlossen, dass wir es nicht tun werden. Wir wollen die Situation nicht verschärfen, wir wollen, dass sich die Ukraine wieder erholt.

Hubert Seipel: Werden Sie einen neuen Vorschlag machen für die Ukraine, für die Lösung der Probleme dort?

Übersetzung Putin: Frau Bundeskanzlerin ist in alle Einzelheiten des Konfliktes tief involviert, und hat, wie ich nochmals hervorheben möchte, beispielsweise für die Lösung der Probleme im Energiebereich viel geleistet. Was Sicherheitsfragen angeht, so sind hier unsere Meinungen und Ansätze bei Weitem nicht immer gleich. Es ist aber klar, dass Russland und die Bundesrepublik Deutschland eine Beruhigung der Situation wünschen. Wir haben ein Interesse daran, wir werden die Einhaltung der Minsker Vereinbarungen anstreben. Es gibt nur einen Umstand, auf den ich immer aufmerksam mache. Wir bekommen immer zu hören: Da sind prorussische Separatisten, sie müssen dies tun, sie müssen jenes tun, nehmen Sie Einfluss, machen Sie das so. Ich frage immer: Und was haben Sie gemacht, um auf Ihre Klientel in Kiew Einfluss zu nehmen? Was haben Sie denn getan? Sind Sie auf deren Seite, unterstützen Sie nur irgendwelche russenfeindlichen Haltungen? Was übrigens sehr gefährlich ist. Es wäre eine Katastrophe, wenn jemand heimlich Russenfeindlichkeit in der Ukraine unterstützen würde. Eine Katastrophe. Oder werden wir nach gemeinsamen Lösungen suchen? Dann müssen wir die Standpunkte annähern, dann müssen wir – ich sage jetzt etwas, was vielleicht auch in Russland nicht jeder gerne hören wird – versuchen, einen einheitlichen politischen Raum in diesen Gebieten zu schaffen. Wir sind bereit, uns in diese Richtung zu bewegen, aber nur gemeinsam.

Hubert Seipel: Die Fehler der anderen kann an schlecht korrigieren. Man kann eigentlich nur seine eigenen Fehler gelegentlich korrigieren. Frage an den russischen Präsidenten: Haben Sie Fehler gemacht?

Übersetzung Putin: Hören Sie, Fehler werden immer gemacht. Im Geschäftlichen und im Privatleben, jeder macht irgendwelche Fehler, aber geht es darum? Es geht darum, rechtzeitig und effizient zu reagieren, schnell darauf zu reagieren, was nach diesen Fehlern passiert. Sie zu analysieren, zu verstehen, dass es ein Fehler war. Das Verhalten zu ändern und weiterzugehen, nicht in eine Sackgasse, sondern in Richtung einer Lösung. Ich hatte den Eindruck, dass wir in den letzten Jahrzehnten mit Europa im Allgemeinen, unter anderem mit der Bundesrepublik Deutschland genau das getan haben. Schauen Sie sich an, welche Stimmung zwischen Russland und Deutschland in den letzten 10 oder 15 Jahren herrschte. Ich weiß nicht, ob es so eine Stimmung jemals zuvor gegeben hatte – ich denke, nicht. Und ich glaube, es ist eine sehr gute Basis, eine gute Grundlage für die Entwicklung nicht nur von bilateralen Beziehungen, sondern auch von Beziehungen zwischen Russland und Europa insgesamt und, breiter, zur Harmonisierung der globalen Beziehungen. Es wäre sehr schade, all das zu verlieren.

Hubert Seipel: Herr Präsident, danke für das Interview.

Wladimir Putin: (auf deutsch) Ich bedanke mich auch.

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9/11: Eine Katastrophe – und bis heute noch viele offene Fragen

11. September 2001: Ich war gerade auf dem Rückweg von Mainz auf der Autobahn, als die Nachricht im Radio kam: „Ein Flugzeug ist offenbar in einen der Twin Towers geflogen… aus dem Gebäude steigt Rauch auf…“

Jedes Jahr zelebrieren die USA spektakulären den Tod unschuldiger Zivilisten, die im World Trade Center ums Leben kamen – und genauso unweigerlich tauchen die Fragen auf, die rund um das Unglück niemals geklärt wurden: Wie konnten überhaupt Flugzeuge bis zum WTC vordringen? Waren das Flugzeuge oder vielleicht Drohnen? Wieso fiel das Gebäude 7 – und zwar von oben nach unten – und wieso war es zu diesem Zeitpunkt menschenleer? War das Ganze vielleicht sogar – so ungeheuerlich es scheinen mag – von Kräften im eigenen Land inszeniert, um die Akzeptanz der Bevölkerung für den geplanten Irak-Krieg zu gewinnen?

Wie auch immer: Fakt ist, dass der Tod, der an einem sonnigen Tag mitten in New York einschlug, der Beginn eines riesigen Lügengebäudes wurde, mit dessen Hilfe die USA in den Irak einmarschierten und dort ein großes Morden begannen: 109 000 Opfer, davon 66000 Zivilisten, belegen Dokumente, die Wikileaks später veröffentlichte. Der Gründer, Julian Assange, ist seitdem auf der Flucht, versteckt sich zurzeit in der Botschaft von Ecuador in London, weil er – zu Recht – fürchtet, in die USA ausgeliefert und dort wegen Geheimnisverrat zum Tod verurteilt zu werden.

Auch als sich herausstellte, dass der Irak keinerlei Massenvernichtungswaffen besitzt, auch als man den Diktator Saddam Hussein in desolatem Zustand aus einem Erdloch zog, als bekannt wurde, wie im Gefängnis Abu Ghraib die Menschenrechte auch durch amerikanische Soldaten mit Füßen getreten wurden, beharrte Amerika darauf: „Wir haben dem Irak die Demokratie gebracht“.  Und dies nach einem Krieg, der so öffentlich wie nie zuvor weltweit deutlich machte, dass eines dabei zuerst starb: Die Wahrheit.

Die Dokumentation „Geheimakte Irak – die wahre Geschichte des Krieges“ arbeitet auf, welches Unrecht im Irak durch Iraker stattfand, aber auch, welch unrühmliche Rolle die US-Besatzer spielten. Im September 2005 bedauerte Powell in einem ABC-Fernsehinterview diese Rede, in der er den Weltsicherheitsrat mit später als falsch erkannten Tatsachenbehauptungen von der Notwendigkeit des Irak-Kriegs zu überzeugen suchte und bezeichnet sie als einen „Schandfleck“ in seiner Karriere. Powell hatte behauptet, die USA besäßen Beweise dafür, dass der Irak Massenvernichtungswaffen besitze.

Ich bin ein Nachkriegskind. Als kleines Mädchen waren die US-Soldaten, die mit ihren Panzern auf dem Land allgegenwärtig waren, uns Kindern Kaugummi, Marmelade in Tuben und Brot in Blechdosen schenkten, Vertreter einer guten Macht, zu der ich Jahrzehnte lang ein fast naives Vertrauen hatte. Inzwischen war ich mehr als ein halbes Dutzend Male in den USA und habe ein wundervolles, weites Land mit hilfsbereiten, gastfreundlichen Menschen schätzen gelernt. Die Naivität und Begrenztheit auf die eigene Nation des größten Teils dieser Menschen hat mich aber auch entsetzt. Und die Art der Mainstream-Medien, das Volk wie Kinder zu behandeln, hat mich sehr nachdenklich gemacht.

Amerika ist eine Supermacht. Es strebt die Weltherrschaft an. Ein solches Ziel erreicht man nicht durch Altruismus.

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